Ιάκωβος Σιανούδης: "Να υπάρχει πάντα υγιής αγάπη για τον εαυτό μας"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΜΑΡΙΟ ΜΑΝΤΖΟ 

Από την πρώτη στιγμή που συνάντησα τον Ιάκωβο Σιανούδη, αντιλαμβανόμουν ότι στέκομαι απέναντι σε έναν αληθινό επιστήμονα της ψυχοθεραπείας. Δεν είναι τόσο οι γνώσεις του, εξάλλου ποτέ του δεν κάνει επίδειξη αυτών όσο πολλές κι αν είναι, όσο η ικανότητα που έχει να τις μεταδίδει, χρησιμοποιώντας γλώσσα απλή, καθημερινή.

Καθίσαμε παρέα στο γραφείο του στο Περιστέρι, στο δωμάτιο των συνεδριών. Αυτήν την φορά, θεωρούσα ότι δεν είχε απέναντί του κάποιον ασθενή. Τελικά, αυτό που καταλαβαίνεις όμως είναι ότι ακόμη κι αν δεν το γνωρίζεις, έχεις πολλά να συνειδητοποιήσεις για τον εαυτό σου και εξίσου πολλά να μάθεις, μιλώντας με κάποιον ειδικό. Φεύγοντας από το γραφείο του, είχα αποκτήσει μία πολύτιμη τροφή για σκέψη. Ευτυχώς, όλα έγιναν on camera και μπορώ να σας τα παρουσιάσω ακριβώς όπως ειπώθηκαν.

Ο Ιάκωβος Σιανούδης μίλησε αποκλειστικά στο "The Columnist" αρχικά για το πρώτο του βιβλίο με τίτλο "Ψυχο-Ιστορήματα", ενώ στη συνέχεια η συζήτηση περιστράφηκε γύρω από ζητήματα όπως η κατάθλιψη, οι σχέσεις, η τρομοκρατία και αρκετά ακόμη. Μία απολαυστική συνέντευξη που αξίζει κανείς να διαβάσει.

Στο τέλος του κειμένου παρατίθεται η βιντεοσκοπημένη συνέντευξη.

- Ιάκωβε, μίλησέ μου για το πρώτο σου βιβλίο με τίτλο "Ψυχο-Ιστορήματα"...

Ι.Σ.: "Το βιβλίο αφορά κάποιες συναισθηματικές ιστορίες για κάποια αδιέξοδα που βιώνουμε από το μεγάλωμά μας μέχρι την ενήλικη ζωή μας. Θα έλεγε κανείς ότι το βιβλίο είναι χωρισμένο σε δύο μέρη. Στο πρώτο μέρος έχει περισσότερο αλληγορικές, φανταστικές ιστορίες, ενώ στο δεύτερο έχει το περισσότερο ρεαλιστικό κομμάτι του. Και στις δύο περιπτώσεις του όμως πραγματεύεται έννοιες όπως είναι η κατάθλιψη, το άγχος, η μανιοκατάθλιψη, οι κρίσεις πανικού, η τελειοθηρία, πράγματα τα οποία δηλαδή ξεκινάνε από την παιδική μας ηλικία και πάντα βρίσκουν τον τρόπο παρεισδύουν και στην ενήλικη ζωή μας".

- Άρα ασχολείται με προβλήματα της καθημερινότητας και έχει σκοπό να αποφορτίσει τον αναγνώστη και όχι να τον φορτώσει με περισσότερα προβλήματα, όπως έχεις αναφέρει κι εσύ.

Ι.Σ.: "Η αλήθεια είναι ότι αν είχε ένα σκοπό μέσα από αυτό το βιβλίο θα ήταν να απελευθερώσω όσο το δυνατόν περισσότερο χώρο μπορούσα από τον αναγνώστη. Χώρο τον οποίο να θελήσει εκείνος να διανύσει ώστε να έρθει σε επαφή με τις έννοιες που περιγράφονται μέσα στις σελίδες. Ήθελα δηλαδή να είναι προσωπική επιλογή και ευθύνη του αναγνώστη αυτό".

- Ισχύει ότι το πρώτο βιβλίο για έναν συγγραφέα είναι το μέσο για μία καλύτερη "pole position"; Εννοώ ότι το πρώτο βιβλίο, λένε ότι «καίγεται» για να πάρεις μία θέση στη συνείδηση του κόσμου ως συγγραφέας.

Ι.Σ.: "Φαντάζομαι, θα μπορούσε να είναι μία ερμηνεία αυτή. Πιο πολύ, αυτό που θα πω, τόσο για ένα πρώτο βιβλίο όσο και για ένα επόμενο, αυτό που ισχύει είναι ότι πάντα φέρει κομμάτια του συγγραφέα μέσα.  Έτσι, ξεφυλλίζοντας το βιβλίο κάπως βλέπουμε μία πορεία από το ανώριμο στο περισσότερο ώριμο".

- Τι ήταν αυτό που σου έδωσε τη «σπίθα» για να ακολουθήσεις το επάγγελμα του ψυχοθεραπευτή;

Ι.Σ.: "Νομίζω ότι όλοι όσοι ασχολούμαστε λίγο-πολύ με τον κόσμο και τα αδιέξοδα, μάλλον προσπαθούμε να δώσουμε απαντήσεις στα δικά μας προσωπικά αδιέξοδα και τα δικά μας τέλματα, που αντιμετωπίσαμε στο μεγάλωμά μας".

- Είναι μεγάλη ευθύνη να πραγματεύεσαι την ψυχή του ανθρώπου. Σου δημιουργεί άγχος όλο αυτό;

Ι.Σ.: "Είναι μεγάλη ευθύνη σίγουρα. Φυσικά, δεν είμαι μόνος σε αυτό, όπως και κανείς που ασχολείται με τη θεραπευτική χροιά δεν θα πρέπει να είναι μόνος. Αναλύομαι, έχω την ανάλυσή μου δύο φορές την εβδομάδα, το οποίο αίρει τα άγχη αυτής της δουλειάς. Υπάρχει η εποπτεία μου και γενικά ένα ολόκληρο υποστηρικτικό δίκτυο και γύρω από εμένα".

- Πώς αισθάνεται ένας ψυχοθεραπευτής όταν συμβάλλει αποτελεσματικά στην επίλυση ενός προβλήματος ενός ανθρώπου;

Ι.Σ.: "Η αλήθεια είναι ότι δεν νομίζω ότι έχω λύσει ποτέ το πρόβλημα κάποιου από τους ανθρώπους που έχουν κάτσει απέναντί μου ή δίπλα μου. Πιο πολύ, αυτό που κάνει η δουλειά μας είναι να καθρεφτίσουμε στον άλλον το συναίσθημά του και να τον βοηθήσουμε να αναλάβει την ευθύνη για τον εαυτό του. Αυτή είναι εξάλλου η ύπατη ίσως αξία της ενηλικίωσης: η ανάληψη της ευθύνης. Όλοι λαχταρούν την ελευθερία, όλοι λαχταρούν να κόψουν τα δεσμά του παρελθόντος αλλά αυτό που τους κρατάει από κάτω είναι και η ανάληψη της προσωπικής ευθύνης".

- Πώς θα χαρακτήριζες τη σχέση του ψυχοθεραπευτή με το θεραπευόμενο;

Ι.Σ.: "Νομίζω, το είπες ήδη. Αυτό που κάνει την ψυχοθεραπεία είναι η σχέση. Ψυχοθεραπεία ίσον σχέση. Το ζητούμενο είναι να δημιουργηθεί μία σχέση εμπιστοσύνης και εμπερίεξης, μέσα στην οποία ο θεραπευόμενος θα αισθάνεται άνετα να επικοινωνήσει το καθετί χωρίς όμως να νιώθει ότι ο ψυχοθεραπευτής του είναι κάτι απόμακρο, κάτι παραπάνω από εκείνον. Γιατί τότε το μόνο που θα καταλήξει να είναι η ψυχοθεραπεία είναι να του θυμίζει ο ψυχοθεραπευτής έναν γονέα, το οποίο είναι άκρως επίπονο. Μέσα στη θεραπεία, χρειάζεται ο ίδιος ο θεραπευόμενος να νιώσει σημαντικός για τον εαυτό του και έτσι η θεραπεία γίνεται χειραφέτηση".

- Εξυπηρετεί αυτό το επάγγελμα αυτό που λέμε «αγαπάτε, βοηθάτε αλλήλους»; Είναι λειτούργημα να βοηθάς το συνάνθρωπο.

Ι.Σ.: "Βέβαια. Πάντα λέω και στους ανθρώπους που βλέπω ότι αγαπάμε μόνο απ’ το περίσσευμα, ποτέ από το υστέρημα. Πάντα χρειάζεται οι άνθρωποι να αγαπάμε τον εαυτό μας λίγο παραπάνω. Μία έννοια που έχει παρεξηγηθεί είναι του εγωισμού. Ο εγωισμός είναι η υγιής αγάπη για τον εαυτό. Έχει παρερμηνευθεί λίγο γιατί έχουμε περιελίξει την έννοια της αγάπης με την έννοια της αυτοθυσίας. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε μέσα σε έναν τέτοιο χώρο είναι να διδάξουμε τον άλλον να αγαπάει τον εαυτό του πρώτο, να τον αγαπάει λίγο παραπάνω. Πολύ συχνά χρησιμοποιώ το παράδειγμα με το αεροπλάνο. Όταν μπαίνεις πρώτη φορά στο αεροπλάνο, το πρώτο πράγμα που λένε οι αεροσυνοδοί είναι τι θα συμβεί αν αρχίσει να πέφτει το αεροπλάνο. Ότι κάποια στιγμή θα πέσουν οι μάσκες οξυγόνου. Και η ερώτηση είναι τη μάσκα τη φοράς πρώτα σε σένα ή στο παιδί σου, στη σύντροφό σου, στη γυναίκα σου δίπλα; Η σωστή απάντηση είναι πρώτα στον εαυτό σου. Γιατί, αν μέσα στη ζάλη σου με την έλλειψη οξυγόνου, προσπαθήσεις να φορέσεις τη μάσκα στο διπλανό σου, και εσύ θα χάσεις τη ζωή σου και ενδεχομένως να πάρεις στο λαιμό σου έναν άνθρωπο. Εάν όμως φορέσεις πρώτα εσύ, θα έχεις αρκετά καθαρό και οξυγονωμένο μυαλό ώστε να βοηθήσεις και το διπλανό σου. Έτσι είναι και η αγάπη. Πρώτα θρέφουμε τον εαυτό μας και μετά πολύ πιο αποτελεσματικά μπορούμε να θρέψουμε και τον άλλον".

- Άρα τα πιο συχνά προβλήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά οι άνθρωποι που σε επισκέπτονται είναι περισσότερο προβλήματα με τον εαυτό τους;

Ι.Σ.: "Κατά βάση ναι, διότι ο εαυτός είναι μέτρο για τα πάντα. Ακόμη κι αν έχει ένα πρόβλημα με το σύντροφο, με το αφεντικό, με το γονέα, από κάτω είναι το πρόβλημα με τον εαυτό. Και ίσως το νούμερο ένα πράγμα το οποίο αποτελεί έτσι τον παράγοντα θεραπεία είναι η αποδοχή του εαυτού".

"Όταν δεν μιλάει το στόμα, μιλάει το σώμα"

- Η οικονομική κρίση έχει επηρεάσει πάρα πολύ την ψυχολογία του κόσμου. Θεωρείς ότι έχει επηρεάσει και την εικόνα που έχει ο καθένας για τον εαυτό του;

Ι.Σ.: "Ναι, το θεωρώ αυτό. Και η αλήθεια είναι ότι ο Ντοστογιέφσκι το έχει πει πολύ πιο εύστοχα από ό,τι θα προσπαθήσω να το πω εγώ. Οι άνθρωποι κάπως εξαρτάμε την ευτυχία μας ανάλογα από τα υλικά αγαθά ή από την αξίωση που έχουμε μέσα στην κοινωνία. Και αυτά είναι πράγματα που μπορούν να μας τα ανακαλέσουν ανά πάσα στιγμή. Ένας λόγος για τον οποίο πολλοί άνθρωποι έχουν καταρρεύσει ως προσωπικότητες μέσα από την οικονομική κρίση, πλην της αντικειμενικής εξόντωσης που υπάρχει και είναι σίγουρη και δεν το μειώνουμε καθόλου, είναι το ότι οι ποιότητες στις οποίες είχαν στηρίξει τον εαυτό τους ήταν υλικές. Κάπως είχαν συνδυάσει ότι άνδρας συνεπάγεται αυτοκίνητο, χρήματα, εργασία ώστε να παρέχει, γυναίκα συνεπάγεται κάτι αντίστοιχο. Ενώ υπάρχουν ποιότητες που είναι πιο εσωτερικές τις οποίες δεν μπορεί να μας τις αφαιρέσει κανένας".

- Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό γιατί ακόμη και σε μία δύσκολη εποχή πολύς κόσμος στοχεύει στην απόκτηση των υλικών αγαθών, βλέποντας τα σχετικά πρότυπα.

Ι.Σ.: "Αυτοί είναι που ονομάζω εγώ κορσέδες της παιδικής ηλικίας. Και η δουλειά μου κατά κάποιον τρόπο είναι να προσπαθώ να λύνω τις κορσέδες από τους ανθρώπους και να τους βγάζουν. Τα πρότυπα του μπαμπά, για παράδειγμα, διότι, όπως γίνεται η εσωτερίκευση του προτύπου, είτε είναι μητρικό είτε πατρικό, μαζί με τα καλά εσωτερικεύονται και τα λιγότερο καλά, τα οποία αργότερα μας βασανίζουν με τη μορφή των «πρέπει»: πρέπει να πετύχω, πρέπει να έχω δουλειά, αλλιώς δεν αξίζω".

- Κατάθλιψη. Ένα φαινόμενο το οποίο έχει ενταθεί με την κρίση ή είναι ιδέα μου; Διότι και από πριν υπήρχε.

Ι.Σ.: "Έχει ενταθεί όντως. Πριν τοποθετηθώ για την κατάθλιψη, να πω ότι ένα πράγμα στο οποίο είπε τρομερά ενάντιος είναι οι ταμπέλες. Ποτέ μα ποτέ δεν έχει μπει άνθρωπος εδώ μέσα και ακόμη και αν έχει κατάθλιψη και με ρωτήσει να του πω «ναι, έχεις κατάθλιψη». Η ταμπέλα είναι δώρο. Δώρο το οποίο εξαιρεί τον άλλον από το κοινωνικό σύνολο. Κάπως την επωμιζόμαστε την ταμπέλα, την αγαπάμε και μετά αισθανόμαστε ότι εξαιρούμαστε. Άρα γιατί να προσπαθήσουμε να ενταχθούμε στην κοινωνία ώριμα και συνειδητά, όπως είναι και ο σκοπός της θεραπείας, όταν η κοινωνία μας μάς εξαιρεί; Άρα, a priori με τις ταμπέλες δεν είμαι καθόλου σύμφωνος.

Για την κατάθλιψη τώρα, είναι πολύ απλά θυμός ο οποίος δεν επενδύθηκε στα πρόσωπα στα οποία χρειαζόταν να επενδυθεί και έμεινε μέσα μας. Και όταν κάτι μένει μέσα μας, γίνεται σιγά-σιγά κάπως τοξικό για τον εαυτό μας. Και όταν δεν μιλάει το στόμα, όταν δεν εκφραζόμαστε, συνήθως μιλάει το σώμα. Είτε με ψυχοσωματικά, είτε με μειωμένη ενέργεια, είτε με τη μορφή της κατάθλιψης".

- Έχει διαφορετικές μορφές η κατάθλιψη, έτσι;

Ι.Σ.: "Ναι, έχει διαφορετικές μορφές. Η πιο βαθιά μορφή της είναι η κλινική κατάθλιψη, όπου υπάρχουν τα πιο βαριά συμπτώματα: από ανηδονία μέχρι τρομερή έλλειψη ενέργειας, το άτομο μπορεί να μη σηκώνεται απ’ το κρεβάτι για εβδομάδες. Και έχουμε και τις καταθλιπτικές περιόδους τις οποίες λίγο έως πολύ όλοι τις έχουμε διανύσει στη ζωή μας".

- Αυτό που λέμε δηλαδή "περνάω τη φάση μου". Είναι μία μορφή κατάθλιψης την οποία πολλοί άνθρωποι αρνούνται και λένε "δεν έχω";

Ι.Σ.: "Νομίζω ότι οι άνθρωποι πολύ συχνά κάνουν τη χρήση αυτού του μηχανισμού άμυνας που περιγράφεις: της άρνησης. Κι αυτό γιατί η παραδοχή ενέχει την ανάληψη της ευθύνης. Αν παραδεχθώ ότι νοσώ κάπως, παραδέχομαι ότι είμαι άρρωστος, άρα κάπως έχω και την ευθύνη να βγω από αυτό. Το πραγματικό ερώτημα είναι: θέλω να βγω από αυτό; Ξέρεις, είναι άλλο πράγμα τι θέλουμε και τι ζητάμε και άλλο πράγμα τι αντέχουμε. Αντέχω να βγω από αυτό; Κάποιο όφελος έχω παραμένοντας έτσι. Πάντα το όφελος μάς κρατάει ακόμη και στις πιο εξοντωτικές καταστάσεις".

- Πολλοί άνθρωποι φροντίζουν να συντηρούν την κατάθλιψη για να κεντρίζουν το ενδιαφέρον των άλλων. Ισχύει αυτό;

Ι.Σ.: "Ναι. Και μάλιστα, η κατάθλιψη έχει πάρα πολύ έντονο το ναρκισσιστικό στοιχείο. Μιας που μιλήσαμε για το βιβλίο στην αρχή, υπάρχει μία φράση εκεί που λέει ότι η κατάθλιψη είναι μαχαίρι από πολύτιμο μέταλλο. Πονάς όταν είναι μπηγμένο στο αίμα, αλλά νιώθεις πιο φτωχός όταν το αφαιρείς. Για να το πω υπό μία έννοια, η κατάθλιψη είναι η άρνηση να αποδεχθούμε ενδεχομένως ότι κάτι τελείωσε, να βγάλουμε από μέσα μας την υπενθύμιση ενός πονερού συντρόφου, ενός πονερού γονέα, ενός πονερού ανθρώπου. Αν το κάνουμε αυτό, αν το αφαιρέσουμε από μέσα μας, ναι, θα είμαστε υγιέστεροι. Όμως, πλέον αυτή η σχέση δεν θα μας ανήκει. Χρειάζεται λοιπόν να χωρίσουμε από αυτήν τη σχέση και ενδεχομένως αυτό να μας κάνει να νιώθουμε και φτωχότεροι".

"Η σχέση είναι το τρίτο πρόσωπο"

- Έρωτας. Μιας και μίλησες για σχέσεις, το γεγονός ότι αρνούμαστε πολλές φορές την κατάθλιψη, πολλές φορές μπορεί να έχει να κάνει με το γεγονός ότι είμαστε "κολλημένοι" με έναν άνθρωπο και δεν θέλουμε, όπως είπες, να χωρίσουμε από αυτήν τη κατάσταση, έτσι;

Ι.Σ.: "Ναι, κρατάμε ζωντανή την αναπαράστασή του μέσα μας. Η αλήθεια είναι ότι ο χωρισμός είναι ένας μικρός θάνατος. Το να αποδεχθούμε ότι χωρίσαμε γίνεται πολύ πιο δύσκολο διότι επάνω στο πρόσωπο από το οποίο χωρίσαμε έχουμε προβάλει το πρόσωπο ενός γονιού, είτε μιας μαμάς είτε ενός μπαμπά. Στην παιδική μας ηλικία, η αποδοχή των γονιών ή το να είμαστε κοντά με τους γονείς ήταν συνυφασμένο με την επιβίωσή μας. Αν, όντας μωρά, μας παράταγαν οι γονείς μας, δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε. Όταν, λοιπόν, έχουμε προβάλει στο σύντροφο έναν γονέα και αυτός ο σύντροφος μάς αφήσει, ξυπνάει από πίσω αυτό το άγχος κερματισμού, αυτό το άγχος ότι δεν μπορώ να επιβιώσω χωρίς εκείνον. Και έτσι υπάρχουν αυτές οι εκδραματίσεις που έχουμε".

- Μου είπες πριν "off the record" ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ συντρόφου κι εραστή. Για πες μου λίγα παραπάνω γι’ αυτό.

Ι.Σ.: "Οι άνθρωποι σήμερα, ακόμα κι αν έχουν σχέση, προτιμούν να παραμένουν εραστές παρά σύντροφοι. Ένα πράγμα που συνειδητοποίησα μέσα στην ανάλυσή μου είναι ότι η σχέση είναι το τρίτο πρόσωπο. Είναι κάποιος άλλος. Υπάρχει το εγώ, υπάρχει το εσύ, υπάρχει και η σχέση. Πρόκειται για ένα τρίγωνο. Πολλές φορές, ακούω ανθρώπους απέναντί μου να μου μιλάνε για τη ζήλεια ή τα νεύρα του συντρόφου τους ή για πράγματα τα οποία κουβαλάνε εκείνοι και είναι επιζήμια για το δεσμό τους και πολύ συχνά τους ακούω να λένε: "ναι, αυτό είναι προβολή του συντρόφου μου επάνω μου. Χρειάζεται εκείνος να το λύσει. Είναι δικό του θέμα". Φυσικά και είναι δικό του θέμα, όμως μέσα από το δικό του θέμα θα σχετιστείς μαζί του. Ο σύντροφος και η συντροφικότητα είναι ίσως το επόμενο στάδιο από το να είμαστε εραστές. Φαντάσου τη σχέση σαν ένα πολύ μικρό παιδί, το οποίο είναι ανάμεσα σε σένα και τη σύντροφό σου και αυτό το παιδί ζητάει, έχει ανάγκες. Αυτές τις ανάγκες χρειάζεται να τις ταΐσουμε, να έχουμε ένα κουτάλι που τις ταΐζουμε. Ταυτόχρονα, όσο κουβαλάει στοιχεία και των δύο αυτό το παιδί, χρειάζεται να του φέρεσαι σα να είναι κάποιος εντελώς καινούργιος. Γιατί όταν απαιτούμε από το σύντροφό μας, δεν το ζητάμε από τη σχέση, αλλά το ζητάμε από το "εμάς" που βλέπουμε μέσα στη σχέση. Κι αυτό μετά δημιουργεί παρεξηγήσεις του τύπου "μα είναι αυτονόητο", "δεν μπορεί να καταλάβει ο άλλος ότι αυτό με πειράζει;". Όχι, δεν μπορεί, γιατί άλλο αγάπη άλλο συμπεριφορά. Η συμπεριφορά είναι μαθημένο πράγμα οπότε δεν υπάρχει αυτονόητο. Αυτονόητο είναι για το δικό σου σπίτι, για το σπίτι που μεγάλωσε ο σύντροφός σου δεν είναι αυτονόητο".

- Αυτό χρειάζεται συμβιβασμούς προφανώς…

Ι.Σ.: "Χρειάζεται να έχεις λύσει κάποια θέματα που έχεις ενδεχομένως από την παιδική ηλικία με τη σχέση σου με τις πρωτόλειες φιγούρες της μαμάς και του μπαμπά, ώστε να μπορέσεις να δοθείς πιο πολύ στη σχέση παρά στο σύντροφό σου".

- "Ο ιδεατός εαυτός δεν είναι ένας χωρίς ελαττώματα αλλά ένας που μπορεί να αγαπηθεί παρά αυτά. Αυτό, γιατί η ανάγκη μας για επίτευξη του ιδεατού μαρτυράει την λαχτάρα μας για αποδοχή. Θεωρούμε ότι θα μας αποδεχτούν όντας οι ιδεατοί εαυτοί μας αλλά πιο πιθανό είναι να μας απορρίψουν". Το έχεις γράψει εσύ σε άρθρο σου. Αφορά τις σχέσεις αυτό, έτσι;

Ι.Σ.: "Αφορά και τις σχέσεις, όλων των ειδών: συντροφικές, φιλικές, εργασιακές κλπ. Η αλήθεια είναι ότι πολεμάμε πάρα πολύ να είμαστε τέλειοι και ιδεατοί. Όμως, εγώ αναρωτιέμαι, αν κάποιος γίνει ιδανικός και τέλειος, με ποια ατέλειά του θα συνδεθεί ο άλλος; Το τέλειο δεν έχει ατέλειες και οι άνθρωποι, όντας μεμπτά όντα, μέσα από τις ατέλειες κάπως συνδεόμαστε. Και το τέλειο φυσικά είναι και λίγο βαρετό γιατί δεν αφήνει χώρο στη φαντασία".

- Σχετικά με τα όρια στις σχέσεις ουσιαστικά το είπες πριν…

Ι.Σ.: "Τα όρια είναι ένα θέμα που βασανίζει πολύ τους συντρόφους. Το πού δηλαδή υπάρχει το εγώ, το πού υπάρχει το εσύ και το πού το εμείς. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν και τα τρία. Συνήθως αναζητάμε έναν άνθρωπο ο οποίος να είναι και εραστής και φίλος και γονιός και αδερφός, του αποδίδουμε δηλαδή πάρα πολλούς ρόλους. Αυτό δεν είναι σύντροφος, αλλά η ιδανική μαμά. Η αγάπη είναι προνόμιο των ενηλίκων και, εάν κάποιος ενηλικιωθεί, δεν έχει όλες αυτές τις ανάγκες από το σύντροφό του γιατί μπορεί να τις καλύψει και ο ίδιος. Τα όρια οπότε είναι πολύ σημαντικά, να μη χαθεί ο εαυτός και η προσωπικότητα μέσα σε μία σχέση. Να μη θυσιαστεί το εγώ, το εσύ και το εμείς".

- Πώς μπορεί να βάλει κάποιος όρια, γιατί ξεφεύγουμε όλοι.

Ι.Σ.: "Τα όρια είναι κυρίως δουλειά που κάνεις με τον εαυτό σου. Χαλκεύοντας την αυτοεκτίμησή σου, την αυταξία σου, μαθαίνεις και το κατά πόσο αυτό που ζητάει από εσένα ο άλλος το ζητάει πραγματικά από εσένα ή από κάποια πρωτόλεια φιγούρα που έχει προβάλει σε εσένα. Οπότε, κάπως έτσι γίνεσαι περισσότερο επάγρυπνος, περισσότερο ευαίσθητος. Αλλά και συζητώντας, ακούς τις ανάγκες σου. Και, ακούγοντας τις ανάγκες σου, έχεις περισσότερες πιθανότητες να τις κυνηγήσεις".

- Η επίτευξη των ορίων και γενικά η υγεία σε μία σχέση, προφανώς προϋποθέτει επικοινωνία. Σωστά;

Ι.Σ.: "Βέβαια. Και όταν λέμε επικοινωνία, εννοούμε βαθειά και ουσιώδη επικοινωνία. Αλλά, για να επικοινωνήσουν οι άνθρωποι, χρειάζεται πρώτα να φτιάξουν μία κοινή γλώσσα. Ξέρεις πώς ακούει ο σύντροφος αυτό που του λες εσύ; Φτάνει το ηχητικό κύμα σε εκείνον, πρώτα περνάει μέσα απ’ το θυμικό του, τις εμπειρίες του δηλαδή, μετά το ερμηνεύει και μετά φτάνει στα αυτιά του. Γι’ αυτό και πολλές φορές μήνυμα που εστάλη δεν είναι μήνυμα που ελήφθη απ’ τον άλλον. Χρειάζεται λοιπόν να φτιάξουμε έναν κοινό κώδικα επικοινωνίας όπου και των δύο οι γλώσσες θα είναι αποδεκτές και κατανοήσιμες".

- Η επικοινωνία, αν δεν είναι καλή, πώς επηρεάζει άλλους τομείς της σχέσης όπως το σεξ;

Ι.Σ.: "Η δήθεν χημεία που ακούω πολλές φορές στον έρωτα δεν είναι κάτι άλλο από την επικοινωνία. Ενδεχομένως, η επικοινωνία λίγο πριν την πράξη, για παράδειγμα. Η αλήθεια είναι ότι ένα πράγμα που κάνει το σεξ τόσο ωραίο είναι ότι τη στιγμή που τελείται η πράξη δεν υπάρχουν φύλα. Δεν υπάρχει άνδρας ή γυναίκα, αλλά ταυτόχρονα μία μάζα που φέρει και τα δύο φύλα και γι’ αυτό ακριβώς έρχεται η απόλαυση, γιατί είναι ελεύθερη από ηθικές δεσμεύσεις. Τώρα, η επικοινωνία επηρεάζει σε τρομερό βαθμό το σεξ γιατί αν κάποιος αισθανθεί ότι δεν τον καταλαβαίνει ο άλλος, αυτομάτως αισθάνεται ότι δεν εμπεριέχεται από τον άλλον. Και, αν δεν εμπεριέχεται από τον άλλον ή και δεν έχει δουλέψει με τον εαυτό του, αρχίζει και αισθάνεται ντροπή και συστολές και έτσι δεν μπορείς να δοθείς επαρκώς σε μία ερωτική πράξη".

- Το ελεύθερο σεξ έχει ενταθεί τα τελευταία χρόνια και έχει αυξανόμενη τάση. Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό; Υπάρχει το διαδίκτυο, το ελεύθερο πορνό…

Ι.Σ.: "Θα έλεγα ότι περισσότερο από το πορνό στο internet, περισσότερο από το διαδίκτυο και τις σελίδες κοινωνικής δικτύωσης, ο λόγος για τον οποίο έχει ενταθεί το ελεύθερο σεξ είναι γιατί δεν χρειάζεται να δοθείς σε μία σχέση. Εάν κάποιος, μεγαλώνοντας, κουβαλάει πάνω του ένα πονερό μοντέλο για το τι είναι γάμος, τι είναι σχετίζεσθαι, τι είναι συντροφικότητα, πολύ πιο δύσκολα θα επιλέξει να μπει και σε ένα δεσμό. Το ελεύθερο σεξ, λοιπόν, δεν φέρει αυτήν την ανυπόφορη σύγκρουση μέσα του και έτσι είναι περισσότερο προτιμητέο".

"Η τρομοκρατία δεν νοηματοδοτείται"

- Κάποιος που οδηγείται σε αυτό έχει προβλήματα με τον εαυτό του θεωρείς;

Ι.Σ.: "Δεν θα το έλεγα. Απλά θέλει να πάρει την απόλαυση ελεύθερος από τις ανυπόφορες συγκρούσεις που κουβαλάει από την παιδική του ηλικία. Αλλά για να μην το κάνουμε και τόσο πολύπλοκο, το σεξ είναι και μία ανάγκη. Δεν παύει να είναι στη βιολογία μας, όπως η τροφή και ο ύπνος. Και δεν υπάρχει τίποτα κακό στο να επιδιώκει κάποιος να το χαίρεται".

- Μιας και αναφερθήκαμε πριν στο διαδίκτυο, πώς θεωρείς ότι η εδραίωσή του στην καθημερινή ζωή έχει επηρεάσει την ψυχολογία του ανθρώπου;

Ι.Σ.: "Μία λέξη που μου έρχεται στο νου είναι η συναισθηματική απόσταση. Οι άνθρωποι, λόγω του ότι έχουμε φοβηθεί, φιλτράρουμε τα πάντα, όλα μας τα συναισθήματα μέσα από τις οθόνες των κινητών, των tablets, των laptops. Και νομίζω ότι στη σήμερον ημέρα πολύ σπάνια θα συναντήσω κάποιον ο οποίος θα πει "φλέρταρα μία κοπέλα που είδα στο μπαρ και μου άρεσε". Πιο πολύ, θα πάρει τα διαδικτυακά της στοιχεία και θα φλερτάρει από εκεί, γιατί υπάρχει ασφάλεια. Είναι μία προτίμηση των ανθρώπων να είναι ασφαλής".

- Αυτό βέβαια εξυπηρετεί τα συμφέροντα των ανθρώπων που θέλουν να κάνουν κακό βλ. Bullying, τρομοκρατία…

Ι.Σ.: "Ναι, εξυπηρετούνται γιατί τα πάντα είναι εργαλεία. Το πώς θα επιλέξεις να χρησιμοποιήσεις τα εργαλεία είναι δική σου ευθύνη. Σίγουρα, το διαδίκτυο, μέσα στο πολλά καλά που έχει δώσει, έχει δώσει και την ευκαιρία σε κάποιους που επιβουλεύονται κάποιες αξίες όπως η ελευθερία, όπως η αποδοχή, να τις βλάπτουν, όπως στην περίπτωση του Bullying και της τρομοκρατίας".

- Η καλύτερη πάσα για το θέμα της τρομοκρατίας. Πώς μπορεί να εξηγηθεί από ψυχοθεραπευτικής πλευράς μία πράξη βίας από έναν τρομοκράτη. Ένας άνθρωπος παίρνει ένα αεροπλάνο και το ρίχνει ή ένα φορτηγό και σκοτώνει ανθρώπους. Τι μπορεί να τον οδηγήσει σε αυτό;

Ι.Σ.: "Νομίζω ότι είναι το πλέον ειδεχθές πράγμα η τρομοκρατία. Και η τρομοκρατία έρχεται σε πολλές μορφές πλην του λεωφορείου που πέφτει στον κόσμο, πλην του τρομοκράτη που κρατάει ένα όπλο και γαζώνει κόσμο και πλην του αυτόχειρα που ανατινάζεται. Έχει πολλές μορφές και μπορεί να έρθει και με πολύ περισσότερο ευγενική όψη, όπως είναι τα media. Αυτό που οδηγεί κάποιον στο να το κάνει είναι ο φόβος. Λέω πολύ συχνά ότι εκείνος που επιτίθεται πρώτος είναι και εκείνος που φοβάται περισσότερο. Το κακό είναι ότι η τρομοκρατία είναι μία πράξη τόσο απεχθής και τόσο ωμή, η οποία δεν μπορεί να ενταχθεί σε καμία συμβολική τάξη. Με άλλα λόγια, δεν μπορεί να νοηματοδοτηθεί και γι’ αυτό δεν είναι εύπεπτη από εμάς. Αυτό είναι που μας σοκάρει περισσότερο".

- Ο ψυχοθεραπευτής θα μπορούσε να έχει πιο αποτελεσματικό ρόλο στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας; Άμα είχες μπροστά σου έναν τρομοκράτη, θεωρείς ότι μπορείς να τον κάνεις να καταλάβει τι είναι αυτό που πάει και κάνει;

Ι.Σ.: "Δεν νομίζω ότι θα καθόταν ποτέ στην καρέκλα που κάθεσαι εσύ κάποιος τρομοκράτης και για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω αν θα μπορούσα να το διαχειριστώ εγώ ο ίδιος (γελάει). Το αν θα μπορούσε να το καταλάβει ή όχι δεν μπορώ να το απαντήσω, γιατί αυτοί οι άνθρωποι ζουν μέσα σε ένα παραλήρημα και κάπως με αντιδραστικούς ανασχηματισμούς, που είναι ένας μηχανισμός άμυνας της ανθρώπινης ψυχής, δικαιολογούν την πράξη τους και τη βρίσκουν και απολύτως σωστή. Οπότε θα χρειαζόταν τρομερή δουλειά".

- Τι θεωρείς ότι θα μπορούσε να κάνει τον κόσμο μας καλύτερο;

Ι.Σ.: "Η καλύτερη επικοινωνία. Το να επικοινωνεί κάποιος δηλαδή τις ανάγκες και τους φόβους του ελεύθερος από ενοχές. Γιατί αυτό είναι πραγματική επικοινωνία και μόνο τότε έρχονται πιο κοντά οι άνθρωποι".

- Έχει ξεπεραστεί το ταμπού του παρελθόντος και οι επισκέψεις σε ψυχοθεραπευτές έχουν αυξηθεί αισθητά. Πολλοί λένε "γιατί πας σε ψυχοθεραπευτή και δεν μιλάς στους φίλους σου". Δεν μπορούν να σε βοηθήσουν οι φίλοι σου;

Ι.Σ.: "Ο ψυχοθεραπευτής δεν είναι φίλος. Είναι μία άλλου είδους σχέση, σχέση εμπερίεξης. Σίγουρα, προσέγγιση με προσέγγιση διαφέρει και μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Κάπως γίνεται μια καλή μαμά ο ψυχοθεραπευτής με τον ψυχοθεραπευόμενο. Αυτό ενέχει και το ότι ο θεραπευόμενος θα μεταβιβάσει αυτές τις ιδιότητες στο θεραπευτή. Ένας φίλος δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό, καθώς θα έπρεπε να επωμισθεί και το ρόλο που του αναθέτει ο θεραπευόμενος. Και αυτό ενδεχομένως για τη σχέση τους θα ήταν πάρα πολύ άσχημο".

- Το γεγονός ότι πλέον δεν είναι ταμπού είναι μία πολύ θετική εξέλιξη, σωστά;

Ι.Σ.: "Είναι πράγματι μία πολύ θετική εξέλιξη, η οποία βοηθάει στη συναισθηματική ωρίμανση και ενηλικίωση του ανθρώπου. Και όποτε βλέπω έναν άνθρωπο ο οποίος οικειοθελώς θα περάσει την πόρτα του χώρου μου, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι σε ένα βαθμό τουλάχιστον είναι έτοιμος να γίνει ενήλικας".

- Πριν κλείσουμε, θέλω να μου μιλήσεις λίγο για την έννοια της «συναισθηματικής νοημοσύνης» που κυκλοφορεί πολύ τα τελευταία χρόνια.

Ι.Σ.: "Είναι να καταλαβαίνουμε το πώς αισθάνεται ο άλλος. Μία ικανότητα μέσω της οποίας μπορούμε να μπούμε στη θέση του άλλου και να καταλάβουμε το πόσο τον βλάπτει ή τον ευχαριστεί κάτι. Αυτό που χρειάζεται είναι να γίνεις πρωτίστως συγχωρητικός ο ίδιος με εσένα και να καταλάβεις τον εαυτό σου. Για τα πάντα είναι μέτρα ο εαυτός. Όσο καλύτερα κατανοώ τον εαυτό μου, τόσο καλύτερα και αποτελεσματικότερα θα κατανοήσω και τον άλλον. Αν πεις κάτι σε κάποιον μπορεί να ενοχληθεί. Βέβαια, αν το πεις σε έναν δεύτερο μπορεί να γελάσει και ο τρίτος μπορεί να κλάψει. Αυτό μας δείχνει σε ένα βαθμό ότι και ο άλλος έχει ευθύνη στο πώς εισπράττει αυτό που λες εσύ. Η ευθύνη είναι και των δύο, λοιπόν".

- Το βιβλίο σου από πού μπορούμε να το προμηθευτούμε, Ιάκωβε;

Ι.Σ.: "Το βιβλίο υπάρχει στην Πολιτεία, στον Παπασωτηρίου, στον Ιανό, στα Public και, φαντάζομαι, σε κάθε συνοικιακό βιβλιοπωλείο κατόπιν παραγγελίας".

- Να περιμένουμε κι άλλα στο μέλλον;

Ι.Σ.: "Έχω ήδη τελειώσει το δεύτερο βιβλίο, το οποίο, καλώς εχόντων των πραγμάτων, την επόμενη χρονιά θα κυκλοφορεί. Και βρίσκομαι στη διαδικασία να γράφω το τρίτο".

Μάριος Μάντζος

E-mail: marmantzos20@gmail.com

Facebook: www.facebook.com/marmantzos20

Twitter: www.twitter.com/marmantzos20

LinkedIn: www.linkedin/in/marmantzos20